洪微：各位聽眾朋友大家好！歡迎收聽這一集的《時事經緯》節目，我是洪微。

橫河：我是橫河，大家好！

洪微：剛剛結束的十七大提出 要建設和諧社會和科學發展觀的理論，然後從昨天開始網上流傳著英國記者在北京拍攝的一個錄像，這個節目是（Unreported World）《沒有被報導過的世界》，這一期的題目是（China's Olympic Lie）《中國的奧運謊言》。整個片長有24分鐘，報告了在奧運的幌子下北京大規模侵犯人權的事情。那橫河先生你看過這個片子了嗎？

橫河：一個朋友把這個連接發給我，昨天我一口氣就把它看完了，而且我也發給我所有的朋友。那麼這個片子是英國電視四台拍攝的，它是由一個記者帶著一個翻譯還有一個攝像師三個人在北京串大街小巷，拍了什麼內容呢？這部片子我看了一下，這個24分鐘的片子大概分了四個部分。

第 一部分是在中央信訪辦的上訪人群，這個英國記者就去採訪這些上訪的人群，上訪的人群告訴這些記者說是裡面根本就沒有人理他們，他們已經來了很多次了。這時 候警察就來干涉了，就說不讓這些人接觸外國記者。那麼外國記者在離去的時候，忽然有人開始給這個記者遞申訴書，也就是他們原來準備帶到信訪辦的那些申訴 書，因為長期以來沒有人理，他們就把申訴書交給外國記者。

洪微：轉而投向外國記者了。

橫河：對。

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洪微：希望能夠為他們說話。

橫 河：是這樣的。然後很多人對這個外國記者的攝像機，就開始投訴他們自己遭受的這些拆遷或者還有人把家裏面去世的或者被迫害致死的這些人的照片拿給記者看。 我看這個記者到臨走的時候手上已經拿了厚厚的一籮的申訴書，一直到他坐進汽車還有人追上來，他把窗子搖下來，從窗子口把申訴書遞給他。

洪微：你覺得這個現象說明了什麼啊？

橫 河：我覺得這個事情其實是非常悲慘的。做為一個中國人來說，中國共產黨和中國政府都在北京設立了所謂的信訪辦，但這個信訪辦卻不接侍中國的上訪人群，警察 在外面攔著這些上訪的人群，也就是說從政府的最高當局一直到下面的警察，他們都是來阻攔別人上訪申訴的。所以在整個過程當中，只有一個外國記者在聽這些人 的投訴，在聽這些人的申訴，所以人們在不得已的情況下，向外國記者去投訴他們在中國所遭受的不公正。

那麼我覺得這裡面有一個鏡頭非常讓人困惑的，就是有一個人對著攝像機的鏡頭跪下來了，跪下來以後另外就上去了一個人，估計是個女的，也是一個上來申訴的人，也是一個上訪的人。她就把這個人拉起來說「你這個是幹什麼！我們是中國人，我們不應該在外國人面前跪下來。」

洪微：她還想到了一個尊嚴的問題。

橫河：但是為什麼這麼多人都沒有辦法，這個上訪人的尊嚴早就被中國政府中共當局給剝奪得一乾二淨了，人們只有在走投無路的情況下才會向外國記者去投訴。

洪微：是滿悲慘的。

橫河：這是很悲慘的一件事情。我記得當時有一些警察在毆打這些拆遷戶的時候，就說你告哪去，告聯合國都沒有用，你們向聯合國去告好了。

洪微：這都被記者給拍下來了？

橫 河：這不是今天這個錄像，就是說以前曾經有過這樣的事情，有人把錄音提交給海外的媒體。這種事情就是很多的中國警察當局是肆無忌憚的在侵犯人權，而且就做 為當局來說它根本就不聽，所以說向外國記者投訴提交申訴書，這是不得已而為之。但是也說明因為這裡投書的大部分都是拆遷，就是有相當一部分拆遷戶，那麼這 種大規模的拆遷它是一種政府的行為。

洪微：不是開發商的行為而是政府的行為，是因為這次奧運的問題嗎？

橫河：後面的這 幾段都是講的跟奧運有關的。第一段因為它是在信訪辦，信訪辦的問題就包括來自全國各地的，也有積累了幾十年的案件。所以我們就說第二個問題，第二個問題就 是這個錄像的第二部分，是這個記者去採訪了睡在地下通道的這些上訪者，那麼這些人有相當一部分就是拆遷的受害者，他說你可以在北京走到這些凡是你避開這些 燈紅酒綠的豪華地段。

洪微：豪華的地方。

橫河：你就可以到處看到睡在路邊的、睡在地下通道的上訪者，那麼他採訪了。只要這個記者一到，立刻就圍上來一大群人，每個人都在申訴他們的情況，這裡有很多就是拆遷的受害者，他們現在已經無家可歸了，他們不想離開。

那 麼第三部分就是採訪了拆遷戶，就是一家一家的去採訪這些拆遷戶，就是在北京奧運現在為奧運準備的或者是以奧運的名義進行大規模拆遷的地區，那麼還有些人不 肯搬走，他就去採訪這些不肯搬走的這些住戶，那麼也採訪警察，當然警察是拒絕跟他們談話。可以看到所有有拆遷戶的地方，就是有拆遷戶拒絕搬遷的地方都有大 批的警察存在。

那麼他還去拍了一張政府的公告，這張政府公告就說今天是最後一天，就是最後通牒了，今天是最後一天。今天以後我們還會再發一次警告，如果再不搬的話，我們就強制搬遷。

洪微：所以你認為這個大規模的拆遷行動是政府的行為而不是個別的開發商的行為，是嗎？

橫 河：這絕對是政府的行為，為什麼呢？因為在北京這種大規模的拆遷光靠開發商是不行的，因為開發商在強制推倒別人建築物的時候，有不願意走的人就有很多糾 紛，因為絕對大部分人是不願意搬遷的。因為根據記者採訪的，那些補償根本就是非常微不足道的經費，人們不可能用這個補償的經費去住到同樣的房子或者同樣的 地段，根本不可能。

那麼開發商在推倒這個房子的過程當中，是當地的政府來協助執法的。開發商是拿到了政府的通行令，你可以把這片推倒，所以就會有這麼多警察在場，這些警察都是站在開發商一邊而不是站在拆遷戶一邊的。

所以拆遷戶要受到來自開發商方面的、拆遷公司方面的、政府方面的、警察方面的，多方面的壓迫，只是說沒有任何一方是站在拆遷戶這邊說話的。

洪微：那麼十七大剛剛結束，說是要發展社會主義民主，那麼民眾就拆遷進行了這種投訴和維權，不應該屬於最基本的民主權利嗎？但是民眾的這種方式能不能有一點點的作用呢？

橫河：從各地的拆遷情況來看，我們看到除了極個別的由於媒體廣泛的曝光，像重慶的那個拆遷釘子戶，他後來得到了相當的補償；絕大部分都是沒有得到補償，而且也不可能得到媒體的曝光，也不可能得到任何一方的仲介，為什麼呢？

因 為中國的拆遷法律裡面規定，決定開發商能不能拆遷的是這一級政府的一個關於開發的部門，這個部門既是批准開發土地的部門，也是當拆遷出現糾紛以後的仲裁部 門，所以政府批准開發的部門就是仲裁開發商糾紛的部門。按照西方來說的話，這就叫（英文），就是你有利益輸出，在批這個開發過程中，你得到好處了。

因 為根據北京5年前開發商說的，他們開發的成本當中，有30﹪是土地成本，這裡面至少有10﹪就是1/3進了政府官員的腰包了，也就是說批給土地的這些官員 要得到這整個土地價值的10﹪左右，作為他們個人的收入或者是當地政府小金庫的收入。這種收入是不入帳的，這種收入就是…

洪微：「灰色」收入。

橫河：對，政府部門這些官員的收入，這些官員又在開發發生糾紛的時候做仲裁，你說他怎麼可能因為它已經是開發商利益的這一部分了，他怎麼可能去幫助拆遷戶作公平的裁判？所以拆遷戶不可能得到任何補償，這是第一。

第二我們可以看到，在記者採訪過程中，他採訪當地政府官員也採訪了拆遷公司、開發公司的負責人。

洪微：他們怎麼說？

橫 河：開發公司負責人就某個特定案例，就是這一家人說開發公司打了他或者找人來打他，開發公司負責人就說我根本就沒去過那個地方，我沒有碰過他。然後他們採 訪的時候，這些警察就把他趕走，把翻譯攔下來，把記者趕走；甚至說你如果繼續在這裡拍的話，我們連你的攝像設備要一起沒收。

它是執法部 門和開發部門、拆遷部門勾結在一起的，所以民眾就拆遷進行投訴是沒有用的，他們所進行的維權也是沒有用的。北京還是在奧運這個大的幌子下，奧運又是作為中 共煽動民族主義，表示中國崛起的一個象徵性的東西。在這種情況下，作為一個政治任務來完成的話，我們可以想像民眾的維權就更困難了。

相對來說，上海的開發商還沒有一個正當的名義，大家記得上海的開發商當時在開發「東八塊」的時候，還曾經把一個維權律師鄭恩寵判了3年徒刑。

洪微：對。

橫 河：你不僅是沒有仲裁機構，就是當走上法律途徑的時候，連替拆遷戶打官司的律師都要被投到牢房裡面去。我們看這個錄像裡面，他採訪了一個人，這個人由於拒 絕搬遷，就有人盯梢他，最後被人用鐵棍把頭都打破了，就是頭都打得骨折，然後身上被砍了7刀。就在這種情況下，他報案沒人理，當然沒有人理；不僅沒人理， 還以「擾亂社會秩序」為名，判了他2年勞教。

洪微：簡直是沒辦法理喻！

橫河：這就是為什麼他們維權和投訴沒有用處，因 為有太多的利益扯進去了。這裡面包括哪些利益呢？一個是地方的財政收入，大家知道現在很多地方政府財政收入絕大部分靠買賣，中國土地是歸國家所有的。所謂 國家所有，也就是第一是使用土地的人沒有土地所有權。這就是它為什麼能開發、能拆遷，是因為你不擁有這個土地，政府、法律、憲法不保護你個人財產。

所 以在法律上，拆遷戶就處於劣勢了，因為社會主義制度嘛！當地政府卻能代表國家來支配土地，這是一個非常不合理的現象，地方財政收入就靠販賣土地，所以這時 候，地方政府的財政就有了利益在裡面。中共有一個土地政策，就是土地是歸社會主義所有，它不能否定這一點；它要否定的話，它就否定了共產黨整個統治基礎 了，所以它不願意放棄這一點。

那麼官員的賄賂，只要一開發，財源就不斷。我們剛剛講了，奧運對中國的面子還有一個民族主義做為中共合法 性的基礎。中共的合法性靠兩方面，一個是發展是硬道理，這是以前的，現在改了，改成「科學發展觀」了。以前講發展是硬道理，所以是經濟的高速發展、增長 率；另外一方面就是民族主義，在意識型態上就是靠民族主義，而奧運又是一個民族主義很好的旗幟。

那麼再講到開發商的利潤和分享，就是利 潤的再分配，那就包括和拆遷有關的各級官員，這一切都要靠什麼呢？都要靠被拆遷人的土地來實現。所以怎麼可能有人會站在拆遷戶這一邊？這麼多的利益，從中 共最高層一直到底下的土地開發商，一級一級的官員層層盤剝，全都要靠土地的增值，一旦被開發以後，這土地就幾百倍、幾千倍的增值。

洪微：這樣看來，中國的拆遷戶所面對的問題幾乎是無解的。

橫河：現在是無解的，我看不出有解的地方。只要中共在，所有的利益集團都是在中共大的牌子底下來分享它一部分權利的和一部分利潤的，所以只要中共在，它的政策就改不了。

洪微：還有一個問題，胡錦濤在這次十七大也是講要建設和諧社會，可就在它們眼皮底下，在中央所在地，外國記者就可以輕易拍攝到這樣的現象，好像很容易就可以拿到這樣的畫面，那您認為中央或北京市政府它們知不知道這些事情呢？

橫河：我想是非常容易知道的。妳想，一個外國記者只是一個人帶著個翻譯，帶個攝像師，就3個人，而且這個外國記者本人還不會說中文，所以他才帶了個翻譯，3個人就能夠輕而易舉的拿到這麼多證據。

北京市有多少官員直接和這些人接觸的？還不要說上面的。任何一個人，只要想知道這個情況，他到信訪辦門口找任何一個訪民，談5分鐘，比他聽一年的匯報所掌握的消息要多得多。所以政府不是不知道，政府正在起的作用是阻礙更多的人知道真相。

這 個外國記者還去投訴，這是最後一個部分，他看到了一個叫黑牢房的地方，這是一批居民建築，在門口攔了一個很大的鐵欄干，就跟牢房一樣，把一些拆遷戶關在裡 面，這些拆遷戶沒有一個人違反任何一條法律，它就把這些人關在裡頭，為什麼呢？因為這些人拒絕拆遷，所以他把它叫做黑牢房。

他質問那些關他們的人，他說這是北京政府幹的；再問北京政府的官員，憑什麼把他們關在裡面？他們就把這個記者拉走，說我們到辦公室去談，你再不走，我們就把你的器材沒收。這種以前叫私人牢房，是完全把法律置於外的私設牢房。

洪微：是非法拘禁。

橫河：私設牢房是犯很大的罪的，居然沒有人管！這個記者就到北京市公安局去報案，北京公安局說，我們對這種事情一點興趣都沒有。

洪微：說的倒是大實話。

橫河：他倒直截了當，說得很簡單，「我們一點興趣都沒有」，所以這個案子即使被外國記者拍下來了，北京政府根本就不在乎。他還到北京市政府的奧運籌備委員會，奧籌委會的主任是誰呢？就是北京市委書記劉淇。他到北京市奧委會總部去投訴，奧委會根本就不理他。

也 就是說，這些人不是不知道真相，他們不僅拒絕真相而且極力在掩蓋真相，所以劉淇管奧委會，中央怎麼可能不知道？中央信訪辦門口天天這麼多人。一個外國記者 在語言不通的情況下都能知道這麼多真相，哪一個官員想知道真相，那是輕而易舉。所以他們是完全知道的，但也們就是不管！

洪微：而且不僅不管，好像還是肆無忌憚的在進行這樣的事情。

橫 河：因為中共所有的大工程，從三峽到什麼奧運，然後到什麼這個大歌劇院，就是那個臭蛋型的大歌劇院，這一類的工程都是中飽私囊的機會，每個官員都有利益。 當年為什麼水電部一定要上三峽工程，就是因為水電部自己有很大的油水，水電部後來所建的房子、買的車，全都是三峽工程的工程款。

洪微：那既然這樣的話，像所有的這些行為，它背後都有政府的違法行為在後面支撐著，那麼對於民眾來講，這樣的一些問題，出路在哪裏?

橫河：我覺得是這樣的，從我們看的這個片子，我們不要說平常的東西，因為平常的東西大家都說你是說說的，對不對?

洪微：對。

橫河：那麼這部片子已經放出來了，如果大家有機會到網站上一搜索就能搜索到的，是英國的電視四台，它的名字叫《China's Olympic Lie》。所以如果你打上這個詞去搜尋，一下子就能找到這個片子，你就可以下載來看一下。

就從這個片子的整個過程來看的話，從拆遷開始，到阻止上訪，到警察幫助開發商，到開發商、到北京市政府，一級一級的，每一個情節，幾乎沒有一個情節不是政府在違法，所以政府是在違反中國自己的法律。

那 麼既然政府在這麼系統的，這麼大規模的違法了，我認為拆遷戶本身，從法律途逕走已經沒有出路了。那麼可不可能在所謂這個新的科學發展觀的情況下改觀，我認 為我個人認為也是不可能的。因為你看十七大和奧運會，十七大之前，用什麼辦法來解決上訪的問題呢，就是警察到上訪村去抓人，把所有的訪民趕到外地去，在北 京看不見就算了。

所以並不是說最高當局不知道，並不是中共不知道，他們知道；但他們的解決途徑是只要看不見就是沒有問題，看不見就和諧了嘛。所以以前是把所有問題都壓下去就是穩定了，所以穩定壓倒一切，所以就是用壓的方法來。

現 在呢，就是看不見就是和諧了，所以把所有的人全都趕到外地去，不是把拆遷戶，就是把所有上訪的人全都趕離上訪村，然後把這些上訪村全都封鎖起來，然後把所 有的人全都遣送回原籍去，然後呢，給當地政府施加壓力。十七大期間，有一個上訪的，省長負責，省府書記負責，就用這種方式把矛盾都壓到底下去，這就和諧 了。

所以，因為他也沒有辦法解決這個問題，因為中央任何一個人他也沒有辦法解決問題，我們剛剛講了，太多的利益，包括中央本身的利益，包括共產黨本身的利益，就是要面子。

奧運會大家都知道是一個面子工程，就像大家說為什麼納粹1936年一定要辦一個奧運會？就是表示它崛起了，表示它經濟的發達，讓全世界能夠從這方面來對它重新認識，那麼中共其實要辦這個奧運，也是這個道理。

就像這個記者在採訪過程中，大家就說奧運跟我們有什麼關係啊，沒有關係，就是因為奧運，我們才倒了這麼大楣。所以中共的整個利益，中共的面子和各級官員的面子，都在上面，誰也動不了，誰想動，他就動了自己的位置。

洪 微：其實你剛才講到上訪民眾遇到的問題，包括私設牢房，這種黑牢房的現象。我記得在99年底、2000年、2001年的時候，那時因為法輪功在中國被鎮壓 之後，大量的法輪功的修煉群眾都是到北京去上訪，之後他們所經歷的遭遇，好像也是這樣走過來的，從被抓呀、被打呀、被關呀、被非法拘禁，那麼您認為這種現 象是不是從那兒開始越來越惡化了？

橫河：中國的這個私牢，所謂的私刑啊，就是共產黨作為一個非法組織…因為大家發現中國共產黨沒有經過 註冊嘛，所以它是非法組織。作為一個非法組織，它有一個就是自己的一個私刑系統，這個私刑系統長久以來就存在的，它是中共的統治工具。最典型的一個就是勞 教制度，這個勞教制度不是勞改，這個勞改是判刑，判刑以後去勞動改造，那麼勞教呢，是1957年訂的，這個勞教制度一直延續到今天。

洪微：這個勞教制度，它本身不是在法律的框架下是吧?

橫 河：是的。它不需要經過正常的法律程序，公安部門就能判你勞教，而且一判就是3年，還能夠延期1年，所以一判就是4年。人家說判刑的話2年、3年還出來 了，判勞教的話，有年沒月，因為4年以後一放出來，但第二天他又能抓你去勞教。這就是共產黨的私刑系統，這個系統不需要經過任何法律程序的。

所以為什麼在司法機構，很多人呼籲要取消勞教制度取消不了呢，是因為共產黨必須保留它自己能任意使用的幾個，儘管說其他的法律機構，法院、檢察院也在它手裡，但是畢竟沒有這個隨意判的來得方便。

那 麼妳剛才講到的對法輪功，法輪功就是從99年以後，特別是2000年以後，在全國各地設了一個我們把它叫作「洗腦班」，就是轉化洗腦，就是要你轉化。這個 洗腦班就是這種私刑的牢房，它不需要經過任何人批准，當地的任何一級政府，包括街道委員會，包括鎮裡面的委員會，都可以辦這樣的洗腦班，這個洗腦班呢，美 其名叫作「法治教育學習班」。

這個法治教育學習班不需要經過任何程序就可以把人關起來，而且一關就是幾個月，這種私刑長期的存在，就是 法律上有了漏洞了，就是可以對法輪功進行這樣的非法拘禁。那麼一旦法律上有了漏洞以後它就會擴展，因為執法的人絕對不會僅僅限制在這一個細節上，他一定會 想方設法的擴展，來擴大他的權力。

所以這種私刑的擴大，由於在拘禁法輪功的問題上，法律開了一個大漏洞，這個漏洞就一定會擴展到社會上。所以今天在北京市拆遷的過程中，廣泛存在的黑牢房問題，就是迫害法輪功信仰以後，這個法律上的漏洞擴大到全社會的結果。

洪微：那麼有的人可能會覺得，不管你是說法輪功被迫害也好，是說上訪的民眾受到了不公平待遇也好，可是我跟他們都沒關係。您認為這樣的一種不合理的勞教制度也好，私刑制度也好，對其他人有沒有影響呢?

橫 河：當然是有影響的。大家知道以前有一個收容制度對不對?這個收容制度當中，我記得有一個非常有名的案例，就是這個孫志剛。孫志剛一個大學生到深圳去找工 作，結果在廣州被抓住了，然後就被打死了，打死以後掀起了很大的浪潮，就是要取消收容制度。最後呢，把這個收容制度取消了。

你要知道， 孫志剛被打死的時候，是被廣州市天河公安局打死的，這個天河公安局在一、兩年前曾經打死過另一個法輪功學員。那麼打死孫志剛的被處理的18個警察當中，有 一個是公安分局的副局長，這一個人就是參與打死法輪功學員的。但是正是由於打死法輪功學員，在法律上是一個漏洞，所以就沒有處理這幫人。

這一批打死人的人沒有得到處理，反而還提升成了公安局副局長。所以他們自然不會把這個限制在一定範圍之內，一定會擴展，這就是打死孫志剛的結果。也就是說這些掌權的人，當他們肆無忌憚地侵犯別人人權的時候，它有一種無限擴大的趨勢。

我 們可以看到拆遷原來是一些窮人、農民對不對？那麼我們很快就可以看到，在網上曾經流傳過一個美國釘子戶，一個美國公民在廣州買了房子，結果他要被拆遷了。 他是屬於中產階級，而且是在一個很好的區域，這個區域整個都推掉了。就是中國人的中產階級也擋不住拆遷嘛，記得華家村也被拆掉了，對不對？

這個美國公民就在他家裏放著美國國歌，升著美國國旗，一個人在那裏守衛著他那個將要被拆遷的房子，最後當然還是被拆遷掉了。也就是說，噹噹權者去肆無忌憚侵犯人權的時候，沒有一個人是安全的。

洪微：聽眾朋友們，感謝您收聽這一集的《時事經緯》節目，我們下次節目再見。

（據希望之聲廣播《時事經緯》節目錄音整理）