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明居正：各位朋友歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場，我是節目主持人，台灣大學政治系教授明居正，我們上一集請到黃士維黃醫師，他跟我們比較詳細的 談到台灣這些換肝、換腎的器官移植團大體上是怎麼去大陸的。我們上次談到它的過程，還有相關一部份還沒有談完，所以我們這一集很高興再請到了黃士維黃醫師 來跟我們接續談這個題目，我們現在歡迎黃醫師。黃醫師您好。

黃士維：明教授好，各位朋友大家好。

明居正：黃醫師，我們上次談到台灣組 成了這麼個團，您上次談得很具體，就是七位病患、七位家屬，大家在開完行程說明會後，很快就飛過去了。飛到香港後是坐車子進去，進到東莞，由主要負責的高 偉醫師做了術前說明會之後，就開始動手術了。那麼像這個團或者你您知道的其他團，這樣開完之後，後續到底有些甚麼樣的細節，我們可以了解一下嗎？

黃士維：整體來講，以這個團為例，他們不會跟他們講供體哪裡來的，他們大概只會告訴他們是死刑犯，你不要管那麼多，他們所得到的都是這樣子。說其他都不要擔心，甚至說想太多了，你們就會睡不著。他們會這樣被告知。

明居正：他講了這句話，想太多了你們會睡不著？

黃士維：乾脆不要想，反正你們知道是死刑犯，就不要管了。

明居正：我在上一集已經有一點點驚訝，您看那一團是七個人，然後現場又加入了四個人，一共是十一個人。十一個人，他可以在差不多的時間、一天之內就拿到腎，那麼就算一個人他兩個腎臟都能用的話，他兩個腎都捐出來，那真的是死刑犯，這樣至少也要六個人。

黃士維：而且這家醫院是一個禮拜做一次。

明居正：一個禮拜一次？

黃士維：就是一個禮拜這個團離開了，下一個禮拜又一個團來了。從馬來西亞、從印尼。

明居正：沒有間斷的。

黃士維：沒有間斷，後來有個病患帶傳單回來給我看，這家醫院標榜它一年可以做三百六十五位，三百多位的器官移植。

明居正：照您這樣講，一個醫院一年就是三百多個案例！我知道您調查的其實不止這個案例，您可不可以談談別的案例呢！

黃 士維：我再講一個案例，這個案例是一個年輕的男性，三十多歲，住北部。他大概在二千零三年左右開始洗腎，洗了半年之後，他洗得非常痛苦，洗腎過程很不舒 服，所以他也決定去中國大陸換腎。然後也是在洗腎室經由腎友介紹，跑去一家醫院找一位醫師、另外一位醫師，說他想去中國大陸。

明居正：就是另外一個管道。

黃 士維：那位醫師說，好，就幫他留下資料，然後跟他說通常要等一個月左右。同時他（洗腎者）也跟他（醫生）提出一個要求，希望能夠配對四個合以上。那醫生 說，好，我會跟大陸醫生講。隔了一兩個禮拜之後，醫生告訴他說暫時找不到四個合的，那大陸醫生問說，是不是三個合的就好了？那位病患想一想說也好吧，就三 個合好了，所以他就起程。他是自己跟他太太兩個人一起坐飛機，坐到香港，轉機到上海，到上海的時候，上海第一人民醫院就派車去接他，這次是上海第一人民醫 院。

明居正：所以他不是經過團，而是自己去連繫，然後就跑到上海第一人民醫院。

黃士維：透過台灣的醫師幫他連繫，然後跑到上 海第一人民醫院，這家醫院是交通大學附設醫院。他到了以後，隔天就比對。我們剛剛有提到比對：第一個是組織配對，可是除了「組織配對」要合之外，事實上最 重要的是「交叉配對」要合。所謂「交叉配對」就是供體的血跟病患的血要能夠沒有排斥才可以，只要排斥就絕對不能做。結果他告訴我，大陸都是等供體來了，來 到醫院才做比對。

明居正：那這時候供體是活的？還是已經死了？

黃士維：這個人的器官已經拿過來了，所以捐出器官的人已經死掉了，被拿走後已經死掉了，那供體才送到醫院來。供體送到醫院來之後，他還要再等半個小時到兩個小時。通常他會被告知要先空腹等，再做比對。如果可以合，馬上開刀，如果不能合就不能開刀。

明居正：那這兩個腎就浪費了。

黃 士維：一個腎，只送一個腎過來。那也不見得浪費，他跟我說，結果發現他抗體很高，這個腎不合，沒有辦法，只好把這個腎送走了，送到那裡他也不知道，可能給 別人或給別家醫院，反正就是送走了。送走之後告訴他說，你再等。兩三天後又告訴他，明天會來一顆腎，你今天開始空腹等。隔天又來一顆腎，又不合。結果在兩 個禮拜當中，他一共碰到了四個腎都不合。

後來他想，已經等了兩個禮拜，而他跟公司只請一個月的假，所以他跟醫生講，我想先回台灣，下次再過來。可是他已經先交了兩萬塊美金，他是交現金的美金，那醫生就退錢給他，只要他付病房費和洗腎的費用。

回到台灣，再隔了大概四、五個月左右，他想已經調理得差不多了，又想再去中國大陸看看。就再透過醫生說他要過去，醫生幫他連絡，一連絡，大陸那邊說，現在有個五個合的可以給你，馬上過來。所以他馬到跑到中國大陸去，想說五個合…。

明居正：第二次再去！

黃 士維：對，隔了四、五個月，想說五個合太棒了，這很難得，非常難得。結果去了之後，發現又不合。那也是供體到了才發現不合，醫生說，那你就繼續再等下一 個。那時醫師建議他再抽血檢查，發現他的抗體很高，我們叫做PRA，他高到37%，這已經是比較高了。那醫生說，不然要不要換血，要幫他洗掉一些抗體。

後 來他跟台灣聯絡，決定還是不要換血，繼續等。他又等到第六個腎、第七個腎一直到第八個腎，大概已經隔了三週，最後第八個腎終於合了，所以他就開刀了。開刀 的時候，他在醫院裡住一個禮拜，之後再轉到另外一家807解放軍醫院，再住一個禮拜。然後回到台灣來。他告訴我說他的主治醫師叫做譚建明。

這個譚建明醫師是福州軍區總醫院的副院長，他同時兼了很多家醫院的移植中心。這很特別，這是一家軍醫院的軍醫師，可是他接了交通大學附設醫院的腎移植科來做移植。為什麼？因為只有這樣的醫師才能夠拿到很多供體。

明居正：這聽起來這還是個蠻嚇人的案例。我很好奇的就是這個供體是怎麼來的呢？

黃士維：這位病患告訴我說，他跟那些住院醫師聊天，那住院醫師告訴他說，事實上這些都是死刑犯，可是都是不知情的死刑犯，都是「被偷摘」的。

明居正：就是不知情的死刑犯。

黃士維：都是死刑犯，可能器官都被摘走了，家屬就只領到一罈骨灰。

明居正：您前面講說有一個倫理的部分、有個同意權，這些就完全沒有同意權了。

黃士維：這位病患的老婆告訴我說，因為他老公比較複雜。就是一直配不到，所以她那時候看到譚醫師手上拿一疊資料，都是供體的資料，非常多，二十幾張。

明居正：那個醫師手上有二十幾張供體的資料。

黃士維：不是二十幾個，一張可能就很多個。

明居正：一張很多人，然後二十幾張！

黃士維：每個都是HLA 的配對資料，他幫他勾了好幾個，跟他說這幾個跟你都可以配，那就一個一個來試。

明居正：所以這個醫師憑直覺決定人的生死了？

黃士維：我也不知道他到底是怎麼決定的。

明居正：他也基本就決定了，對不對！這真的是一個蠻驚人的故事。

黃士維：他就幫他勾幾個，說，這些都可以，你就等一個一個來試，試到可以為止。

明居正：所以他前前後後試了八個。而且他可能不是第一個，也不是唯一一個需要試這麼多個的。

黃 士維：通常來講，台灣的比例大概有百分之十的病人需要試這麼多次。理論上，這些病患在所有的國家完全沒有機會做器官移植，因為通常沒有機會讓你試那麼多 次。而且我們也不會這樣蹧蹋器官，我們通常是在能夠做之前先測試，如果你不行了就換別人，絕對不會等器官到了再做測試。因為器官保存只有二十到四十八小 時，再拖下去這個器官就沒有用了。其次是你怎麼有辦法馬上找另外一個人來做器官移植。

明居正：換句話說，外界一直質疑中國大陸有一個非常龐大的器官庫在等著，等著他執行死刑。這個假設看來就不是空穴來風了！

黃士維：不像空穴來風。

明居正：各位朋友，大家聽到這裡，我相信心情一定非常沉重。那麼黃醫師，我知道您還有其他的案例，您可不可以再介紹其他幾個比較突出的案例。

黃 士維：好，我講一位女士，她大概五十歲左右，住台灣南部。差不多兩年前，她也想去大陸換腎。那時她還沒開始洗腎，洗腎室的小姐就告訴她說，你可以去大陸換 腎啊！就幫她介紹另外一個去大陸換腎的腎友，然後透過仲介，她就跟仲介談。那仲介說：我幫妳把血帶到中國大陸做比對，你不用在台灣抽了，我直接把你拿到中 國大陸做比對，然後就把血帶過去。那天是禮拜五，他剛好要帶其他病患到中國大陸去。隔兩天、禮拜天，她就接到仲介的電話了，通知她說已經找到適合她的供 體。他說，你可以馬上過來，馬上過來做器官移植。這一家醫院叫廣州經濟開發區技術醫院。

明居正：廣州經濟開發區技術醫院。

黃 士維：她那時候的想法是，太趕了、太快了，而且她那時候也有點感冒，所以她拖了一個多禮拜才去。當時她們有五個人一起，五個人在那邊等。大概等一個禮拜左 右，那個禮拜就做其他健康檢查。然後同一天，五個人一起做器官移植，也是在一天之內全部做完。做完之後，她在中國大陸又住了兩個禮拜，之後回到台灣來。她 說，那時候她問醫生，她的配型怎麼樣，醫師告訴她說：你那個器官是五個合的。兩天之內，他可以找到一個五個配型合的。更好玩的是，好像你還可以慢一點再 來。本來是說妳馬上過來，馬上給妳。

明居正：她晚了一個多禮拜，居然又找到了。

黃士維：不知道是不是原來那一個，可能是原來那個。那豈不是代表說，妳來了，我再決定什麼時候拿那個器官。所以那是非常特別的，而且在兩天之內找到一個五個合。

明居正：這是很驚人的事情。

黃士維：非常驚人！

明居正：因為那時候我做過一些案例的追蹤。我看到一般國家等腎的時間或等一個器官的時間，平均是三十幾個月到四十個月，我記得。像加拿大或是歐洲這些國家，等個三年都是很正常的事情。

黃士維：那還是那些國家比較鼓勵捐贈，像台灣幾乎是沒有機會，等不了。

明居正：您還有其他的案例嗎？

黃 士維：我講一個肝臟移植的案例，這是一個中部地區的病患。她決定去中國大陸換肝，因為那時候她老公是肝臟衰竭、急性衰竭，猛暴性肝炎。所以她就跑到上海 去，跑去上海復旦大學的華山醫院。那天去是禮拜五，本來已先跟大陸連絡好說禮拜五來，有一個肝要給他，A型的肝。結果到了之後，醫生說已經被用完了，他晚 到一天，本來是禮拜四要給他，因為那個死刑犯是禮拜四執行死刑，所以先給別人了。然後可能要等，而且醫生告訴她說禮拜六、禮拜天兩天是假日，所以要等禮拜 一。

等到禮拜一的時候，醫生告訴她說還是找不到肝，也暗示她多拿一點錢出來，我幫你打通關節看看，能不能提早執行死刑。當時她覺得非常奇怪，她到這家醫院去都是偷偷摸摸的，包括她沒有走大門，她走小門，包括那時候她是到這家醫院對面的飯店，醫師是在飯店裡面跟她談病情。

明居正：所以說她不是進到醫院裡面去，掛號什麼的......。

黃士維：都沒有。她是到醫院對面的飯店。

明居正：她在對面的飯店，然後醫生從醫院裡出來，跟她在飯店裡談這個事情。

黃士維：因為那個醫生告訴她說，中共的政策是禁止對港澳居民、港澳台外國人做器官移植。

明居正：對，她是台胞嘛。

黃士維：他事實上是不能做的，但是他（醫生）偷偷幫他做，所以一切都要偷偷的來。後來到了禮拜二，醫生跟她說很抱歉，我真的沒辦法。他拿不到肝，而且她老公很急，所以說看看要不要轉院。

明居正：所以她是禮拜五去的，然後六、日、一、二，就拖了五天。

黃士維：禮拜二那天醫生跟她說，我真的沒辦法，你轉院好了。她問說，要轉哪裡？他說，要不然轉上海長征醫院。

明居正：長征醫院是軍醫院嗎？

黃士維：這家是軍醫院，那它這邊是復旦大學附設醫院，他說這不一樣的。

明居正：原來是民間醫院。

黃士維：她當天晚上就托友人連絡這家醫院的醫師、王醫師，然後隔天，禮拜三早上就立刻轉到長征醫院，當天下午就進行手術。

明居正：他在民間醫院等了五天，沒有辦法了才轉到長征醫院去，進去之後當天…。

黃士維：對，當天下午就立刻手術，結果很不幸，他手術失敗，那天半夜十二點他就死了。

明居正：這個換肝人就去世了。

黃士維：去世之後，醫院說他這個B型肝炎是法定傳染病，所以就給他一罈骨灰。同時她覺得她非常訝異，她到了這家軍醫院才發現，她到這家軍醫院的九樓，整個長征醫院的九樓全部是換肝的。

明居正：九樓全部是換肝的？

黃士維：病人全部換肝，非常多。

明居正：她有沒有大體的數字出來呢？

黃士維：她覺得有好幾十間病房，但是她不知道有多少人，只知道整層都是換肝的。同時其他病患還說，你怎會跑去非軍醫院換肝，大家都知道，在中國大陸要做器官移植，那就要在軍方醫院才能夠做器官移植。

明居正：所以去非軍方醫院，去民間醫院是不行的。

黃士維：很困難，像那醫生原先說，我想辦法幫你付錢、幫你疏通執行死刑什麼的。可是最後跟她說，我實在沒辦法，你要不要去軍醫院找別的方法。

明居正：所以那個醫生原來本來想做這件事情，本來想賺錢。就因為他力量不足，沒辦法拿到肝。那這個肝是全肝移植嗎？

黃士維：當然是全肝。中國大陸標榜是全肝移植。

明居正：全肝移植就是捐肝人他必需死了。

黃士維：那一定的。

明居正：因為我知道在台灣有時候部分肝移植什麼的，捐贈人本身是活下來的。那是個很大的差別。

黃士維：所以她才發現原來是要到軍醫院去才行。

明 居正：黃醫師，其實從您剛才的談話中，也印證了我們過去的一些觀察跟我們從新聞上看到的一些消息。大陸的換肝、換腎，它是一個所謂的「一條龍作業」。因為 我們看過它們在一些宣傳的材料上說，我們醫院這些移植，整個手術什麼的都是得到了國家的大力幫忙才做成的，然後感謝什麼公檢法什麼配套什麼等等。

所 以整個可以說從政府的政策到公檢法系統逮捕這些人或找到這些人，然後再想辦法定罪或處決，或是根本不定罪就去活摘，乃至到後面的醫院也好，醫生也好，或仲 介的病人也好，它整個是系統作業的。但是剛才在這過程當中我覺得有一個是蠻突出的，我想請教您一下，軍隊、軍醫跟軍醫院的角色，不曉得您怎麼看這個問題？

黃士維：應該這樣講，我們拜訪那麼多，大概一百個案例，可是實際情況下，他們背後有更多的案例。但整體你可以總結，台灣到中國大陸有仲介的醫療體系一定是軍方系統。那軍方系統有幾種情況，第一種情況是到軍醫院做器官移植。

明居正：直接進入軍醫院。

黃士維：例如我剛剛講的，包括我們常講的廣東武漢軍區總醫院，這家是軍醫院，包括我們講北京309解放醫院，這也是軍醫院，重慶新橋醫院，這也是軍醫院。

明居正：剛才您說長征醫院。

黃士維：長征醫院也是軍醫院。接下來第二種情況是軍醫院的醫師到民間醫院來做的。

明居正：軍醫院的醫師不在軍醫院做，他到民間醫院去做。

黃士維：例如像上海第一人民醫院，後來我才知道，那病患告訴我說，事實上是因為台灣人比較有錢所以喜歡到這種大學醫院，事實上，他在很多醫院都做，福州軍區總醫院，在807的解放軍醫院等等都在做，都在做器官移植，這是第二種情況。

第三種情況是，他原來是軍醫院的醫師，退下來的，像我們剛才講的，一個廣州經濟開發區技術醫院的林民專主任，他以前是珠江醫院的移植科主任，退下來之後他就自己到這家醫院來經營，因為只有他這樣的人才可以拿到器官。

明居正：因為他背景的關係。

黃士維：像高偉也是一樣，高偉原來也是珠江醫院的醫師，是更早期的主任。他也是卸下來之後，到這家醫院－東莞太平醫院，結果他一個人還包了很多醫院，包括包下廣東武警醫院也是他，所以整體來講，台灣的病患到中國大陸做器官移植，幾乎都跟軍方有關係。

明居正：所以就是他不是軍醫院，就是民間醫院然後軍醫師，或者是退休下來的老的軍醫師然後他去接這些案子。

黃 士維：因為這些人才有器官來源，這是第一個。第二個，我們剛講到幾個病患，他如果在兩天之內、三天之內找到一個所謂的組織配對，五個合的、四個合的器官， 這可以說是非常難以想像的，非常難以想像！因為在台灣，台大以前平均起來是三點多個合，可是那前提是因為台灣有個病患的資料庫。所以這幾個案例給我的感覺 是中國確實存在一個供給庫，也許這個供給庫也分省、分軍區，分什麼我不知道，就是也許有很多個供給庫。

這些供給庫真的就有一堆人，也有名單，等著看有什麼人適合什麼樣的器官。那這事很奇怪，顯然這些死刑犯執行死刑的時間完全根據......根據什麼？根據什麼時候有誰要來換器官，那才執行死刑。

明 居正：這跟一般進步國家、法治國家是不一樣的，法治國家是你這個人犯罪了，我就照例逮捕、調查、審訊，最後就判刑。判了刑之後才決定哪一天執行死刑，執行 死刑的時候再看你願不願意捐器官，你願意捐器官的話，再去找看有沒有辦法。但是它這個事情是反過來的，換句話說，它是為了市場需求，為了這邊的需要來決定 我什麼時候執行死刑。

黃士維：對，上海那個案例很特別，那個醫師也想盡辦法要打通管道。他跟她說實在是沒辦法，我拿不到法院給我的死刑犯器官，現在沒有人要執行A型犯人的死刑，你去軍醫院好了。那是不是軍醫院有別的管道還是怎麼樣，這個就不清楚了。

明居正：這中間的落差非常奇怪，軍醫院能夠做到一個民間醫院做不到的事情。所以這意思就是說，有可能軍醫院或者軍醫掌握了一個器官庫，這個是民間掌握不到的。

黃士維：我覺得有可能。

明居正：這就可以印證我們上回談的、它們高峰會的聲明。那聲明說，現在衛生部管到的單位，我們都希望讓它能做到。那幸好現在有解放軍來配合，所以現在改成全國了，否則我只能管民間醫院，但管不到軍醫院，管不到軍人那一塊。

黃士維：而且很顯然軍醫院做這些醫治都是光明正大的，跟民間不一樣。

明居正：我們的確看到這種情況，這就印證了過去一段時間以來，我們一直在懷疑的事情。第一、我們看見有個非常龐大的器官庫在這裡。第二，中共的確拿了一些人的器官來做器官買賣。

法輪功學員指控中共說，它們把大量的法輪功學員抓起來當做一個活體的器官供應庫，這件事情現在已經一步一步得到印證。那麼有關的材料，我想我們還非常多，將來有機會我們再會請到黃醫師回來上我們節目，今天我們節目到這邊結束，謝謝各位，我們下次再會。

(據希望之聲國際廣播電台《中原大地世紀回眸》節目錄音整理)